Joseph Stiglitz: 'Reddingsplannen bevoordelen westerse bedrijven'
Meer duurzaamheid en minder ongelijkheid als sleutels voor de oplossing van de mondiale crisis

'We weten niet zeker welke prijs een ton koolstof zou moeten hebben, maar weten wel dat die juiste prijs dichter bij 100 dollar per ton zal liggen dan bij nul dollar.'
Copyright: Gie Goris
NEW YORK, 28 oktober 2009 (MO) - Joseph Stiglitz is een van de meest invloedrijke economen in de wereld, en zijn kritiek op de losgeslagen mondialisering krijgt in volle crisistijd ook vanuit politieke en financiŽle kringen veel meer aandact en respect. In twee recente rapporten krijgen zijn voorstellen voor een meer inclusieve globalisering en een evenwichtige economie ook gestalte.

[uitgebreide versie van het interview dat verschijnt in MO*69]

Hij praat staccato, als iemand die veel meer te vertellen heeft dan lukt in de tijd die hem hier Ėbij deze lezing, in dit interview, of meer algemeen hier op aardeĖ is toegemeten. De snelheid van denken is duidelijk nog veel groter, want vaak struikelt Stiglitz over een klinker of een gedachte, maar meteen daarna staat hij weer stevig recht op twee volzinnen, steunend op relevante cijfers en weinig geciteerde statistieken.

Joseph Stiglitz doceert aan de Columbia Universiteit in New York en kreeg in 2001 de Nobelprijs voor Economie. Van 1997 tot 2000 was hij hoofdeconoom en ondervoorzitter van de Wereldbank. Van 1993 tot 1997 was hij lid van de Amerikaanse Council of Economic Advisers, die hij de laatste twee jaar voorzat.

In 2008 vroeg Nicolas Sarkozy hem en collega Nobelprijs Amartya Sen om een rapport over de meetinstrumenten om economische prestatie en sociale vooruitgang te meten. Later in datzelfde jaar vroeg de voorzitter van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties Ėop dat moment de Nicaraguaan Miguel díEscoto BrockmanĖ Stilglitz om een commissie voor te zitten die zich zou buigen over noodzakelijke hervormingen aan het financiŽle en economische systeem.  

MO* ontmoette Stiglitz driemaal op evenveel weken. Op 21 september stelde hij New York het definitieve Report of the Commission of Experts of the President of the United Nations General Assembly on Reforms of the International Monetary and Financial Systems voor. Op 22 september presenteerde hij op het Franse consulaat in New York het Report by the Commission on the Measurement of Economic Performance and Social Progress. En op 12 oktober was Stiglitz in Brussel op uitnodiging van de Party of European Socialists en Friends of Europe, om te praten over het reguleren van de toekomst van de bankensector. Het onderstaande interview is de verwerking van die drie ontmoetingen.


De financiŽle en economische crisis heeft de bodem al bereikt, zeggen sommigen. Bent u het daarmee eens?

Joseph Stiglitz: De wereldeconomie is nog lang niet uit de problemen. De sterke daling van de vraag is op korte termijn opgevangen door de stimulusprogrammaís van de overheden in de rijke landen, maar men wil de begrotingstekorten zo snel mogelijk wegwerken, ook al weten we dat daardoor de crisis langer zal duren en harder zal toeslaan. We zien nu bovendien een enorm overschot van capaciteit ontstaan, onder andere bij het groeiend aantal werklozen, terwijl er ook een grote vraag is naar maatschappelijk welzijn, klimaatmaatregelen en andere zaken die niet beantwoord wordt. Een goed antwoord op de crisis zou dat overaanbod en die onbeantwoorde vraag proberen koppelen, in plaats van zo snel mogelijk alle overheidstekorten weg te werken.

U vindt dat de reacties op de crisis ontoereikend?

Joseph Stiglitz: In de Verenigde Staten pleit een aantal mensen ervoor om de Federal Reserve (de Nationale Bank, gg) meer macht te geven. Het probleem is dat de Fed voor de crisis niet eens alle macht gebruikte die ze had en bovendien hanteerde de Fed een economisch model dat de economische illusies en scheefgroei niet detecteerde. Ik zou dus nooit meer macht geven aan een instelling die mee verantwoordelijk was voor de crisis, tenzij de instelling haar economische analyse fundamenteel bijstuurt. Dat is niet geval voor de Fed.

Is dat wel het geval voor het Internationaal Muntfunds (IMF), dat vooral vanuit de G20 veel meer middelen en macht krijgt?

Joseph Stiglitz: Het IMF en andere internationale financiŽle instellingen hebben gedurende jaren de deregulering en de liberalisering van de kapitaalmarkten gepromoot, twee modellen die de crisis gecreŽerd hebben en haar zo snel over de hele wereld verspreid hebben. En zelfs als zouden die instellingen hun lesje nu wel geleerd hebben, dan nog blijft het feit dat er een duidelijk gebrek aan vertrouwen is, zowel in ontwikkelingslanden als in landen die een financieel overschot hebben dat in ontwikkeling van andere landen geÔnvesteerd zou kunnen worden.

Dat wantrouwen maakt het quasi onmogelijk voor het IMF om de centrale rol te spelen die het gekregen heeft van de G20. Bovendien spreekt de G20 over een hervormingskalender die veel te ruim is. Tegen 2013 moeten een aantal zaken op de financiŽle markten hervormd zijn. Daartegen zitten we wellicht in de volgende financiŽle crisis!

Is het wantrouwen tgenover het IMF vandaag nog gefundeerd?

Joseph Stiglitz: Het IMF wordt vanuit het verleden heel sterk geassocieerd met structurele en macro-economische voorwaarden die verbonden waren aan steunprogrammaís. Het IMF kondigt nu aan dat het voor sommige landen de lat van de voorwaarden minder hoog zal leggen. Alleen is het allesbehalve duidelijk over hoeveel landen dat zou gaan, en welke condities er dan toch zouden overblijven. In IJsland stond het IMF de regering toe om een begrotingstekort aan te houden en tegelijk kapitaalcontroles in te stellen -zťťr ongewoon voor het IMF.

Maar intussen staat de regering er onder toenemende druk van het IMF om een snelle en aanzienlijke vermindering van het tekort na te streven ťn om de controle over het kapitaalverkeer ook ze snel mogelijk opnieuw af te schaffen. Wat het IMF bijzonder slechte pers bezorgde bij veel IJslanders, was de klassieke nadruk op het terugbetalen van schulden aan banken of instellingen die onverantwoorde leningen hadden toegestaan, of aan spaarders in andere Europese landen waar de regulering van de bankensector ontoereikend was, terwijl de IJslandse belastingbetaler voor generaties zal moeten opdraaien voor het hele debacle.

Het IMF zal vandaag niet meer arriveren met een lijst voorwaarden, maar verschillende regeringen hebben mij verteld dat de praktijk niet veel veranderd is. Informeel wordt te kennen gegeven wat de voorwaarden zijn, zodat de regering zelf een voorstel kan doen dat dan door het IMF goedgekeurd kan worden. Vaak zullen ze zelfs een sociale correctie vragen op het voorstel, zodat ze een goede beurt maken op het internationale podium. Ik weet van enkele gevallen waarin de minister van FinanciŽn niet wilde meestappen in dit scenario, en waarbij hij vervangen werd door iemand die wat meegaander was.

U bent wel voorstander economische inbreng van overheden om de crisis aan te pakken?

Joseph Stiglitz: Ja, maar dat brengt nieuwe scheeftrekkingen mee. Banken, autobedrijven en andere industrieŽn Ėzo blijkt nuĖ kunnen terugvallen op de overheid als ze in de problemen geraken. Tenminste: in de ontwikkelde industrielanden, want ontwikkelingslanden hebben daar de middelen niet voor. Met andere woorden: bedrijven uit het Noorden kunnen gewoon grotere risicoís nemen, want ze wťten dat als het fout gaat, dat ze dan gered worden.

De reddingsacties van westerse regeringen hebben op een fundamentele manier het aanzien van de globalisering veranderd. Wat een gelijk speelveld voor iedereen moest zijn, is nu op een ingrijpende wijze aangepast in het voordeel van bedrijven uit industrielanden. En die situatie kan niet opnieuw rechtgetrokken worden in de korte of middellange termijn. Dat is dramatisch, want de ontwikkelingslanden worden doorgaans harder getroffen door de crisis dan de rijke landen, ook al hebben veel van die landen betere financiŽle regelgeving en zelfs betere nationale bankiers dan wij. Zij hebben alleen de middelen niet om uit de crisis te geraken door veel extra uitgaven te doen.  

Ontwikkelingslanden hebben betere centrale banken dan de rijke landen, zegt u?

Joseph Stiglitz: De autonomie van de centrale banken is heel erg in vraag gesteld door de huidige crisis, want landen als India, China en BraziliŽ hebben geen onafhankelijke Centrale Bank, maar wel hele goede centrale bankiers. Ze hebben de crisis veel beter doorstaan dan landen waar die onafhankelijkheid wel bestaat. De ďonafhankelijkheidĒ waarover het gaat is namelijk autonomie tegenover politieke controle en regeringsbeleid, ook al werken ze wel met het geld van belastingbetalers. De ďonafhankelijkeĒ Centrale Banken hebben duidelijk de druk van financiŽle pressie- en belangengroepen niet kunnen weerstaan, waardoor de financiŽle luchtbellen ontstonden.

Het oude regulerende kader heeft een heleboel tekorten die dringend aan verbetering en herziening toe zijn. Een daarvan is de grote mate waarin een beroep gedaan wordt op zelfregulering van de financiŽle sector Ėzelfs Alan Greenspan heeft toegegeven dat dat kortzichtig was. Greenspan vergat wel enkele van de centrale redenen waarom die zelfregulering ontoereikend is.

Eťn: de financiŽle markten staan stijf van de belangenconflicten, zodat een bankier misschien wel zijn eigen belang nastreeft, maar dat dat niet noodzakelijk samenvalt met de belangen van andere stakeholders. Een extreem voorbeeld daarvan is de Fed van New York -die overzicht heeft over het functioneren van de financiŽle sector, en waarvan de leiding verkozen wordt door de financiŽle en zakenwereld van NY. De huidige voorzitter is de baas van JP Morgan. Twee: de sector staat ook stijf van de externaliteiten: wat goed is voor de financiŽle sector is niet noodzakelijk goed voor onze samenleving.

Bij de discussie over de nieuwe regels die nodig zijn voor de mondiale economie, is er veel aandacht voor de grote bonussen in de financiŽle sector. Is dat terecht?

Joseph Stiglitz: De hervormingen moeten veel dieper gaan. We moeten beginnen met te erkennen dat onze financiŽle sector niet gedaan heeft wat hij behoort te doen: het beheren van kapitaalsrisicoís tegen lage transactiekosten. In realiteit werd gewerkt met enorme transactiekosten: veertig procent van alle bedrijfswinsten in de VS werden in de financiŽle sector gerealiseerd, terwijl een goed werkende financiŽle sector klein zou moeten zijn, een middel om een doel te bereiken in plaats zelf het doel te worden.

Het morele probleem is ook niet louter een zaak van morele individuen. Als je banken krijgt die too big to fail zijn, dan weten zij dat ze kunnen gokken. Winnen ze, dan wandelen ze buiten met de schat op zak. Verliezen ze, dan zal de belastingbetaler de rekening wel betalen. En het slechte nieuws is dat dit probleem veel groter geworden is door de crisis en de manier waarop ze aangepakt werd.

Er is meer concentratie in de bankwereld, er zijn vandaag grotere banken dan vůůr de crisis, en bovendien is de zekerheid dat ze gered zullen worden vandaag groter dan twee jaar geleden. De idee dat aandeelhouders evenveel bescherming verdienen vanwege de overheid als spaarders en instellingen, is volkomen nieuw in het economisch denken.

Er is dus echt heel wat fout met de man ier waarop de financiŽle wereld gereguleerd en georganiseerd was?

Joseph Stiglitz: Een van de fundamentele tekorten van het huidige regulerende kader zit in het feit dat er een enorm gewicht gelegd wordt bij de rating agencies Ėniet bepaald de winnaars in de huidige crisis. Ook het concept dat onze financiŽle markten innovatief zijn, ligt onder zware kritiek. Al moet het gezegd zijn dat ze innovatief waren in het omzeilen van regels, belastingen, boekhoudregels -kortom: in het omzeilen van die zaken die ontworpen werden om ons systeem beter te doen functioneren.

De innovatie van de financiŽle wereld zorgde er ook voor dat het voor de gewone Amerikaan moeilijker werd zijn risico in het eigenaarsschap van een eigen woning goed te beheren. Het gevolg is dat miljoenen Amerikanen niet alleen hun huis verliezen, maar daarmee ook alles wat ze gespaard hebben. De economie van de voorbije jaren had al veel ongelijkheid geproduceerd, maar door de financiŽle sector is nog een heleboel bijkomende ongelijkheid gecreŽerd. Het beetje welvaart dat mensen onderaan de sociale ladder opgespaard hadden wordt nu weggenomen.

Een diepgaande hervorming stelt ook het economische denken zelf in vraag?

Joseph Stiglitz: Inderdaad. De economische groei in de VS voor de crisis was gebaseerd op een luchtbel in de vastgoedmarkt waarmee een consumptiefestijn gefinancierd werd. Heel wat banken hebben die luchtbel mee gecreŽerd, omdat er onvoldoende vraag was om economische groei te blijven stimuleren. De eerste reden voor die ontoereikende vraag is de groeiende ongelijkheid in de meeste landen van de wereld. Ongelijkheid is een probleem omdat het een herverdeling inhoudt van degenen die geld uitgeven Ėde armenĖ naar degenen die hun kapitaal niet uitgeven Ėde rijken.

Op wereldschaal ontstonden de wanverhoudingen als gevolg van de foute aanpak van de Aziatische en Latijns-Amerikaanse crisissen eind jaren negentig. Veel landen uit die regioís besloten toen dat het nodig was grote financiŽle reserves aan te leggen. Dat resulteerde in enorme spaarreserves, jaarlijks 500 miljard dollar. Maar omdat ze dit geld niet uitgaven, kromp de wereldwijde vraag, die alleen kon blijven groeien door de kunstmatig opgedreven Amerikaanse consumptie.

Een mogelijk antwoord op die paradox is een mondiaal reservesysteem. Keynes had dat al in 1944 op de mondiale conferentie in Bretton Woods willen realiseren, maar hij stootte op een veto van de VS. Amerika is nog altijd tegen, maar aangezien China Ėhet land met de grootste reservesĖ het op de agenda wil, kan zelfs Washington dat niet zonder meer tegenhouden.

Feit is dat de dollar op dit moment niet langer gezien wordt als een betrouwbare munt om de waarde van de eigen spaargelden te verzekeren. Dat betekent niet dat er een massale uittocht uit de dollar plaatsvindt, maar op een langzame manier is die uittocht onvermijdelijk. Wie geld in dollarwaarden steekt, heeft op dit moment gťťn winst en toch een hoog risico, dat is duidelijk niet houdbaar.

De 1,5 biljoen dollarreserves die de Chinezen momenteel nog aanhouden, worden door hen wel beschouwd als riskant. Als de wereld de dollar verlaat, zal dat uiteraard nadelen hebben voor de VS. Maar het systeem is tegelijk ook heel kostelijk geweest voor de VS omdat de combinatie van schuldgedreven consumptie in de VS en enorme overschotten in onder andere China heeft bijgedrage tot een grote instabiliteit van de wereldeconomie.

Wij exporteren T-bills (schatkistcertificaten) in plaats van autoís, maar die T-bills creŽren geen tewerkstelling. Van de andere kant betekent dit systeem ook dat ontwikkelingslanden biljoenen dollars lenen aan de VS zonder interest. Het is een vorm van ontwikkelingshulp die de Derde Wereld geeft aan de VS.

Er zijn nieuwe pleidooien te horen voor een tobintaks om iets meer hervedeling van rijk naar arm te laten gebeuren.

Joseph Stiglitz: Een tobintaks zou een van de instrumenten kunnen zijn om een veel te groot geworden financiŽle sector terug te brengen tot de omvang die de sector eigenlijk moet hebben. Het zou ook een manier zijn om de financiŽle sector iets te laten terugbetalen van de massale subsidies die andere sectoren van de economie aan de financiŽle sector gegeven hebben. Als een sector zo veel schade aanricht aan het geheel, dan moet je maatregelen zoeken om dat recht te zetten, en een tobintaks zou daartoe kunnen bijdragen.

Het zou zou zeker zinvol zijn om de opbrengst van zoín tobintaks in ontwikkeling te investeren, omdat de ontwikkelingslanden juist het meest geleden hebben onder de excessieve wisselvalligheid van de mondiale financiŽle markten.

Is deze crisis een kans om dergelijke nieuwe, mondiale niitiatieven te nemen

Joseph Stiglitz: De budgettaire beperkingen die voortkomen uit de enorme uitgaven om de banken te redden, kunnen heel goed resulteren in druk om te besparen op ontwikkelingshulp, aangezien die post in veel landen gezien wordt als ďniet noodzakelijkĒ. Anderzijds is er zeker een bewustzijn dat we met zijn allen in hetzelfde crisisbootje zitten en dat een robuuste mondiale heropleving erg onwaarschijnlijk is zonder dat de ontwikkelingslanden daarbij betrokken zijn. Dat biedt de kans om meer nadruk te leggen op het belang van ontwikkeling voor ons allen.

De G20 zal voortaan de G8 vervangen, werd in Pittsburg bekendgemaakt. Een goede zaak?

Joseph Stiglitz: De G20 Ėeigenlijk G22, want Nederland en Spanje zitten bij aan tafelĖ is een grote stap voorwaarts in vergelijking met de G8. Maar er blijven 170 landen die niet uitgenodigd worden. Dat is geen detail, want het gaat over mondiale democratie. Bovendien maakt het wel degelijk een verschil als mensen en landen kunnen participeren aan een discussie en het vormen van beleid.

Natuurlijk kunnen 192 landen niet samen rond de tafel gaan zitten om te delibereren en te beslissen, maar ook op wereldschaal kunnen we werken met vertegenwoordiging, net zoals in de vertegenwoordigende democratie op nationaal vlak. Heel wat leiders uit G20-landen zijn zich overigens bewust van dat probleem, alleen vinden ze het nu zo fijn dat ze eindelijk bij aan de tafel mogen zitten, dat ze niet geneigd zijn het systeem zelf te verwerpen.

Maar ze willen wel zoeken naar manieren om het functioneren van de G20 zo representatief mogelijk te maken. Toch blijft dat een ingewikkelde constructie, een omweg om zo dicht mogelijk in de buurt te komen van ons voorstel van een Mondiale Economische CoŲrdinatie Raad, die samengesteld zou worden op basis van regionale vertegenwoordigingen.

In het rapport dat u schreef op vraag van de Franse president Sarkozy wordt gepleit voor nieuwe economische en sociale meetinstrumenten. Is dat meer dan een intern, academisch debat?

Joseph Stiglitz:  Beleidsverantwoordelijken nemen beslissingen op basis van cijfers en harde data, maar als er fouten zitten in je meetinstrumenten en dus ook in je meetresultaten, dan riskeer je dat ook het beleid dat zich daarop baseert fouten maakt. In zekere zin maakt de huidige crisis dat ook duidelijk. Voor de crisis was er internationaal enorme druk om het economisch beleid van de VS na te volgen, omdat het er zo succesvol uitzag in de statistieken.

Maar wat de groei van het bruto nationaal product (bnp) niet meet, is de duurzaamheid van ervan. ArgentiniŽ scoorde ook heel goed op onze meetinstrumten in de periode 1996-2000. Het IMF bracht de toenmalige Argentijnse president Menem naar Washington en voerde zijn beleid overal op als een voorbeeld. Het probleem was dat onder de schitterende groeicijfers een door schulden gefinancierde consumptieboom zat Ėnet als in de VS de voorbije jaren.

Hoe kan dat gecorrigeerd worden?

Joseph Stiglitz:  Om te weten hoe goed een bepaalde samenleving het doet, is het belangrijk om te kijken naar de welvaartevolutie voor de ďtypische burgerĒ, de persoon die zich exact in het midden van de welvaartschaal bevindt. In een wereld van groeiende ongelijkheid beleeft die ďtypische burgerĒ een heel andere realiteit dan de ďgemiddelde burgerĒ. In wiskundig jargon: je moet de mediaan meten en niet het gemiddelde berekenen.

Recente cijfers uit de VS tonen bijvoorbeeld aan dat het mediaan gezinsinkomen in 2008 vier procent lager lag dan in 2000. Met andere woorden: zelfs voordat de crisis uitbrak, waren de meeste Amerikanen na acht jaar van sterke economische prestaties en groei van bnp per inwoner toch armer geworden. De groeiende kloof tussen bnp per inwoner en het mediaan gezinsinkomen verklaart ook de kloof tussen de overtuiging van de beleidsmakers dat het land vooruit gaat en de ervaring van de meeste burgers dat ze achteruit boeren. En dat ondermijnt het vertrouwen van de burgers in de regering.

Ook de afwezigheid van milieukosten in het bnp-cijfer vindt u problematisch?

Joseph Stiglitz:  Een van de problemen vanuit economisch oogpunt is dat we in de economie tot nu toe gedaan hebben alsof de prijs van de atmosfeer Ėin feite een zeer schaars goedĖ zero is. We weten niet zeker welke prijs een ton koolstof zou moeten hebben, maar weten wel dat die juiste prijs dichter bij 100 dollar per ton zal liggen dan bij nul dollar. Die ďrekenfoutĒ vertekent de hele manier waarop we naar de economische prestaties van ons huidige model kijken. Daarom is het zo belangrijk dat we vandaag Ėbij gebrek aan exacte manieren om de vervangbaarheid van hulpbronnen te metenĖ de ecologische voetafdruk als ťťn van de indicatoren meenemen.

Toen ik voorzitter was van de Council of Economic Advisors probeerde ik een bijkomend meetinstrument in te voeren om het aspect duurzaamheid op de agenda te krijgen, maar de reactie van de kolenindustrie tegen dat ďgroene bnpĒ was bijzonder hard. Immers, als je alle gegevens bij elkaar zet en ook de ecologische degradatie in rekening brengt, krijg je een heel andere kijk op de vraag of je als samenleving wil blijven investeren in deze industrie. Er werd dan ook gedreigd om de financiering van de Raad te stoppen. Dat bewijst in zekere zin dat meetresultaten en meetinstrumenten wel degelijk een impact hebben op beleid. Tenminste, dat was wat de kolenindustie Ėnaar mijn mening terechtĖ vreesde.

In 1990 introduceerde het VN Ontwikkelingsprogramma (UNDP) de Human Development Index. Is dat een goed alternatief voor het bnp?

Joseph Stiglitz:  De HDI is zeker een verbetering tegenover het bnp omdat in die index welzijnsindicatoren zoals onderwijs en gezondheidszorg verwerkt worden. Maar het geeft die factoren een arbitrair gewicht en bovendien corrigeert de HDI de bnp-cijfers niet.

Maar de HDI levert wel een andere ďrangschikkingĒ op dan loutere bnp-cijfers?

Joseph Stiglitz: Dat heeft ook te maken met fouten in het bruto nationaal product zelf, dat eigenlijk bedacht werd om het functioneren van de markt te meten, niet om te zien hoe het met de samenleving als geheel gesteld is. Het feit dat landen met een relatief grote openbare sector over het algemeen minder goed scoren qua groei van het bnp zou dus wel eens voor het grootste deel een statistische illusie kunnen zijn.

Vergelijken tussen de grotendeels private gezondheidszorg in de VS en de grotendeels openbare gezondheidszorg in Frankrijk levert al snel een heel vertekend beeld op. In Frankrijk is die sector goed voor 11 procent van het bnp, in de VS 16 procent, terwijl de Franse gezondheidszorg veel betere resultaten aflevert voor de gezondheidsstatus van de bevolking. De inefficiŽntie van de Amerikaanse gezondheidszorg draagt in de huidige manier van meten echter bij tot de groei van het Amerikaanse bnp, want voor overheidssectoren meten we de input, niet de output.

Dit soort ďfoutenĒ in de cijfers groeit natuurlijk als het aandeel van de overheid in de economie groeit, en dat aandeel is in OESO-landen de voorbije halve eeuw van gemiddeld 25 procent naar 45 procent gegaan.

Hebt een concreet voorstel om het bnp te vervangen door beter meetinstrument?

Joseph Stiglitz: Het bnp moet niet vervangen worden door ťťn nieuw meetinstrument, maar door een reeks metingen die vergelijkbaarheid in de tijd en tussen landen mogelijk maken, maar tegelijk veel meer differentiatie binnen landen mogelijk maken. Het mediaan gezinskomen is er daar een van, maar ook een goed zicht op de armoedecijfers is nodig, want je moet niet alleen weten hoe de meerderheid van de bevolking vaart bij het gevoerde beleid, je moet ook weten welke consequenties dat beleid heeft aan de onderkant van de samenleving.

En er zijn duurzaamheidsindicatoren nodig, anders weet je niet of het gevoerde beleid duurzaam en houdbaar is. We moeten ook veel beter kunnen meten wat een bepaalde evolutie betekent voor verschillende bevolkingsgroepen. Bij bejaarde mensen gaat bijvoorbeeld een veel groter aandeel van hun uitgaven naar gezondheidszorg dan bij jonge mensen. In relatie tot de consumentenindex maakt dat een groot verschil. Voor de ene groep kan de inflatie onder controle zijn, terwijl die voor een andere groep juist angstwekkend hoog kan worden.

Voor welke landen is het bijschaven van meetinstrumenten extra belangrijk?

Joseph Stiglitz: De problemen met bnp als maatstaf zijn bijzonder groot in economieŽn die vooral op grondstoffen steunen. Zij leven namelijk van hun eigen toekomst, wat hun economie inherent niet duurzaam maakt. Een andere categorie landen waarvoor bnp een uitgesproken slecht meetinstrument is, zijn landen die hun consumptieboom baseren op schulden.

Beide groepen landen zullen mooie bnp-cijfers kunnen voorleggen, maar de eerste groep heeft een probleem met ecologische duurzaamheid, de tweede met economische duurzaamheid. Om te voorkomen dat een fout beleid voorgesteld wordt als een na te volgen voorbeeld, zoals  nog altijd te vaak gebeurt, hebben we dus die nieuwe meetinstrumenten nodig.

In Frankrijk gaat het statistisch bureau onze aanbevelingen nu in de praktijk proberen brengen. Ook de Internationale Arbeidsorganisatie is daarin geÔnteresseerd en Sarkozy zou het ook aankaarten op de G20 in Pittsburg.